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 Pays Basque:l'impasse!

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MessageSujet: Pays Basque:l'impasse!   Sam 6 Oct - 17:20

Les arrestations de 23 membres présumés de Batasuna est sidérante. La politique aveugle, que l’on peut comparer à celle suivie par Bush en Irak, du gouvernement espagnol de Zapatero est la garantie de la détérioration de la situation. Comment peut-on encore croire que la voie de la violence réciproque amènera une solution viable au Pays Basque ?

Il y a tant d’exemple où le dialogue a permis de faire cesser les violences. Mais l’absence de gestes positifs du gouvernement Zapatero pendant la trêve unilatérale d’ETA qui avait suivi les attentats de Madrid est la véritable cause de la reprise de la violence. Ce gouvernement avait même augmenté sa répression contre les militants basques durant cette période !

Une issue non-violente de la situation basque s’éloigne de plus en plus avec de tels comportements !

Le MIJ ne comprend pas comment un gouvernement qui se veut démocratique puisse interdire une frange importante de la population basque de toute expression. Le MIJ soutien l’indépendance du Pays Basque mais refuse la violence quelle qu’elle soit. Malheureusement « la déclaration de guerre » comme le déclare Batasuna du gouvernement Zapatero ne laisse aucune chance à la discussion ! Jusqu’où les arrestations iront-elles ? Faudra t’il mettre tous les indépendantistes dans des prisons ? L’absurde ici n’est malheureusement pas sans conséquence et il est triste de voir que la haine dirige une grande nation européenne !
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lorenz



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MessageSujet: Re: Pays Basque:l'impasse!   Mer 2 Avr - 8:21

Admin a écrit:


Le MIJ ne comprend pas comment un gouvernement qui se veut démocratique puisse interdire une frange importante de la population basque de toute expression.


Je ne suis pas d'accord! Pour que cette frange de la population basque aie la liberté d'expression, il faut que Batasuna arrête de soutenir le terrorisme en 1er lieu. Tout parti politique élu démocratiquement ne veut pas dire qu'il se comporte démocratiquement et c'est là que le bas blesse chez Batasuna. Pour moi, on peut faire une comparaison avec le Hamas:

-Le Hamas a certes été élu démocratiquement mais cela ne veut pas dire qu'il se comporte démocratiquement en abbatant les miliciens du Fatah. Doit-on donc le traiter comme un parti démocratique? Pour moi non.

La même chose avec Batasuna s'impose. Il faut d'abord que Batasuna arrête de soutenir le terrorisme, se comporte en tant que parti démocratique avant que le gouvernement Zapatero entre en ligne de compte.

Zapatero a prouvé qu'on pouvait dialoguer avec lui (c.f la Catalogne) par le passé, pour cela il faut désormais arrêter toute sorte de terrorisme.
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jurapp



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MessageSujet: Re: Pays Basque:l'impasse!   Mer 2 Avr - 15:46

lorenz a écrit:
Admin a écrit:


Le MIJ ne comprend pas comment un gouvernement qui se veut démocratique puisse interdire une frange importante de la population basque de toute expression.


Je ne suis pas d'accord! Pour que cette frange de la population basque aie la liberté d'expression, il faut que Batasuna arrête de soutenir le terrorisme en 1er lieu. Tout parti politique élu démocratiquement ne veut pas dire qu'il se comporte démocratiquement et c'est là que le bas blesse chez Batasuna. Pour moi, on peut faire une comparaison avec le Hamas:

-Le Hamas a certes été élu démocratiquement mais cela ne veut pas dire qu'il se comporte démocratiquement en abbatant les miliciens du Fatah. Doit-on donc le traiter comme un parti démocratique? Pour moi non.

La même chose avec Batasuna s'impose. Il faut d'abord que Batasuna arrête de soutenir le terrorisme, se comporte en tant que parti démocratique avant que le gouvernement Zapatero entre en ligne de compte...

Il faut aussi s'entendre sur le terrorisme. Je pense que l'action de répression par l'Espagne est une forme de terrorisme. L'armée éspagnole n'est pour moi que le pendant de l'ETA avec pour seule, mias évidement grande différence, c'est qu'on légalise la violence étatique.

Le fait de disperser aux 10 coins de l'Espagne et même le plus loin possible souvent les militants basques est une forme subtile et "légale" de terrorisme.

En tant que pacifiste, j'ai bien du mal à trouver une justification à la brutalité, que ce soit d'un coté ou de l'autre. Mais le Franquisme était une politique répressive qui, si elle n'avait pas la mauvaise presse du Hamas, correspondait assez au final. Éliminer les ennemis par la violence physique, psychique et même démocratique est du terrorisme.

Dire que Zapatero est ouvert au dialogue, c'est un peu facile. Le nouveau statut catalan a été vidé de son sens revendicatif de l'identité et le droit à l'indépendance politique de la Catalogne en essayant de diluer (avec une certaine réussite à voir les dernières élections...) le nationalisme catalan. Ensuite, ETA a décrété un moratoire et l'a appliqué pendant deux ans. Quels ont été les signes d'ouverture au dialogue de Zapatero? Arrestations et emprisonnement de militants basques en collaboration étroite avec la France....

Ensuite, le Hamas est une réponse au terrorisme hallucinant d'Israël qui fait endurer aux Palestiniens ce que les allemands ont fait aux Juifs pendant la deuxième guerre mondiale : Ghetto et assassinats ciblés.

ETA est une (mauvaise) réponse à une mauvaise politique. Refuser le dialogue, même avec les "terroristes" est la plus mauvaise politique que je vois. De nombreux exemples montre que la paix arrive bien plus vite en négociant qu'en combattant par la force une légitime aspiration à plus de liberté.
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lorenz



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MessageSujet: Re: Pays Basque:l'impasse!   Jeu 3 Avr - 5:35

jurapp a écrit:


Il faut aussi s'entendre sur le terrorisme. Je pense que l'action de répression par l'Espagne est une forme de terrorisme. L'armée éspagnole n'est pour moi que le pendant de l'ETA avec pour seule, mias évidement grande différence, c'est qu'on légalise la violence étatique.

Le fait de disperser aux 10 coins de l'Espagne et même le plus loin possible souvent les militants basques est une forme subtile et "légale" de terrorisme.

En tant que pacifiste, j'ai bien du mal à trouver une justification à la brutalité, que ce soit d'un coté ou de l'autre. Mais le Franquisme était une politique répressive qui, si elle n'avait pas la mauvaise presse du Hamas, correspondait assez au final. Éliminer les ennemis par la violence physique, psychique et même démocratique est du terrorisme.

Dire que Zapatero est ouvert au dialogue, c'est un peu facile. Le nouveau statut catalan a été vidé de son sens revendicatif de l'identité et le droit à l'indépendance politique de la Catalogne en essayant de diluer (avec une certaine réussite à voir les dernières élections...) le nationalisme catalan. Ensuite, ETA a décrété un moratoire et l'a appliqué pendant deux ans. Quels ont été les signes d'ouverture au dialogue de Zapatero? Arrestations et emprisonnement de militants basques en collaboration étroite avec la France....

Ensuite, le Hamas est une réponse au terrorisme hallucinant d'Israël qui fait endurer aux Palestiniens ce que les allemands ont fait aux Juifs pendant la deuxième guerre mondiale : Ghetto et assassinats ciblés.

ETA est une (mauvaise) réponse à une mauvaise politique. Refuser le dialogue, même avec les "terroristes" est la plus mauvaise politique que je vois. De nombreux exemples montre que la paix arrive bien plus vite en négociant qu'en combattant par la force une légitime aspiration à plus de liberté.

J'ai pris l'exemple du Hamas uniquement pour montrer qu'il ne suffisait pas d'être élu démocratiquement pour être considéré comme parti démocratique. Je ne nie pas du tout le terrorisme Israëlien...Il s'agissait juste d'un exemple.

Je ne parle pas du Franquisme ou là, face à l'oppression du régime, la seule manière possible de revendication était le recours au terrorisme. Je parle de ces 3 dernières années, ou le nouveau gouvernement socialiste avait fait de l'arrêt de la lutte armée au Pays Basque sa priorité. Je voudrais quand même rappeler le courage qu'a eu Zapatero à tenter (puisqu'il a quand même fait le premier pas) de renouer le dialogue. Le parlement européen lui avait accordé un soutien très étriqué au moment même ou un vol de plusieurs centaines d'armes attribué à l'ETA était commis. Sans parler des enragés du PP.

De plus, ETA est loin de faire l'unanimité dans le pays Basque, y compris dans la gauche abertzale. Il faut maintentant qu'elle arrête d'assassiner des journalistes, des conseillers municipaux (de gauche comme de droite), et les chefs d'entreprise qui refusent de payer l'impot révolutionnaire (cela fait un peu mafieux ce dernier point). Ce qui m'énerve le plus chez l'ETA, c'est ce lobbying extrême qu'ils font pour l'indépendance du Pays Basque alors que la majorité des Basques ne souhaitent pas l'indépendance tout au plus une autonomie élargie.

Concernant la Catalogne, je suis moi-même un fan inconditionnel du Barça (comme l'est Zapatero d'ailleurs Wink ) et me suis quelque peu interessé au catalanisme. La Catalogne a déjà le statut de nation, une autonomie élargie et je crois que l'indépendance de la Catalogne poserait plus de problèmes qu'elle n'en réglerait. C'est l'impression que cela me donne en tout cas.

Pour résumer, je peux comprendre l'extrêmisme face un pouvoir oppressif comme celui de Franco, mais face au gouvernement actuel cet extrêmisme ne se justifie pas.
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jurapp



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MessageSujet: Re: Pays Basque:l'impasse!   Ven 4 Avr - 14:30

lorenz a écrit:
J'ai pris l'exemple du Hamas uniquement pour montrer qu'il ne suffisait pas d'être élu démocratiquement pour être considéré comme parti démocratique. Je ne nie pas du tout le terrorisme Israëlien...Il s'agissait juste d'un exemple.

Je ne parle pas du Franquisme ou là, face à l'oppression du régime, la seule manière possible de revendication était le recours au terrorisme. Je parle de ces 3 dernières années, ou le nouveau gouvernement socialiste avait fait de l'arrêt de la lutte armée au Pays Basque sa priorité. Je voudrais quand même rappeler le courage qu'a eu Zapatero à tenter (puisqu'il a quand même fait le premier pas) de renouer le dialogue. Le parlement européen lui avait accordé un soutien très étriqué au moment même ou un vol de plusieurs centaines d'armes attribué à l'ETA était commis. Sans parler des enragés du PP.

De plus, ETA est loin de faire l'unanimité dans le pays Basque, y compris dans la gauche abertzale. Il faut maintentant qu'elle arrête d'assassiner des journalistes, des conseillers municipaux (de gauche comme de droite), et les chefs d'entreprise qui refusent de payer l'impot révolutionnaire (cela fait un peu mafieux ce dernier point). Ce qui m'énerve le plus chez l'ETA, c'est ce lobbying extrême qu'ils font pour l'indépendance du Pays Basque alors que la majorité des Basques ne souhaitent pas l'indépendance tout au plus une autonomie élargie.

Concernant la Catalogne, je suis moi-même un fan inconditionnel du Barça (comme l'est Zapatero d'ailleurs Wink ) et me suis quelque peu interessé au catalanisme. La Catalogne a déjà le statut de nation, une autonomie élargie et je crois que l'indépendance de la Catalogne poserait plus de problèmes qu'elle n'en réglerait. C'est l'impression que cela me donne en tout cas.

Pour résumer, je peux comprendre l'extrêmisme face un pouvoir oppressif comme celui de Franco, mais face au gouvernement actuel cet extrêmisme ne se justifie pas.

Ton analyse est très correcte je pense. Malheureusement pour moi, je reste convaincu que l'indépendance est la seule voie viable pour les "petits Peuples" et la seule qui respecte totalement les besoins des Peuples.  Je sais qu'une bonne frange de la population, et c'est comparable dans de nombreux cas, ne veulent pas de changement. Mais cette même population, dix ans après le changement qu'elle ne voulait pas le defende! Prends les pro-bernois d'Ajoie, ils ont disparus sans laisser de trace et personne ne s'en plaint. Même des pseudos jurassiens "bernois" y habitent et versent leur fiel dans les "quinquets" du sud (Monnin...), mais ils n'ont aucune influence sur les aidjolats....

Ou prenons les exemples dans les pays de l'EST, aucun ne voudrait revenir à la situation antérieure à l'indépendance et seule les minorités russophones ou les plus farouches soviétiques le revendiquent. Mais aucun de ces pays ne va renoncer à son indépendance.

Et je parie tout ce que tu veux que si le Pays Basque ou la Catalogne deviennent indépendants que la population en faveur de l'indépendance passera de 45% à 90%, voire même 99% si ces états deviennent membres de l'Europe.

Je ne connais aucun pays qui par rationnalité économique ou politique qui a choisi de disparaître. Sauf peut être récement Mohéli et Anjouan qui auraient voulus redevenir français comme Mayotte, mais la les raisons sont multiples.

L'autonomie est souvent l'ennemie de l'indépendance, car on élimine une grande partie de la résistance en donnant à "manger" sans forcément de contre partie. Un peu comme les chats. Ils pourraient être indépendants, mais le bien-être matériel les fait choisir un vie seulement autonome!

Comme déjà dit, je suis contre la violence et je serai le premier heureux de voir ETA disparaître, si des négociations sur l'indépendance aboutissent avant. Mais je n'ai aucune influence sur leurs choix et simplement, je ne vois pas pourquoi on devrait comme tout préalable renier ses alliés. Si l'Espagne veut que Batasuna abandonne ETA, c'est surtout pour qu'ensuite l'idée de l'indépendance soit interdite ou reniée. C'est pour moi dans la logique des choses. Le but étant le même, seuls les moyens divergent. Donc, l'Espagne, après l'exigence de condamnner ETA demandera à Batasuna de renier le but ultime indépendantiste.

On l'a vu avec le statut autonome Catalan, on l'a vidé de substance et pourtant une frange de la population s'en satisfait ou croit tenir un bon os. Mais la réalité est que cette autonomie n'arrive pas à la cheville de l'indépendance.

Quant à voir plus de problèmes que d'amélioration dans l'indépendance d'un Peuple, je ne partage pas du tout cette analyse. Dans quelle mesures la Yougoslavie était une meilleure chose pour les Croates, Slovènes, Bosniaques, Monténégrins, Kosovars ou Macédoniens. Le fait qu'aucun de ces pays n'ai relancé l'idée d'une réunification Yougoslave en dit long....

Si les problèmes bureaucratiques sont plus importants que les inégalités et les ingérences qui immanquablement émargent d'une fédération ou d'une vie en commun forcée, alors effectivement on pourrait rationnellement critiquer les indépendances de ces pays. Mais la bureaucratie n'est pas une identité, ni un facteur vital d'après moi.
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